Rudy Ogon (rudy_ogon) wrote,
Rudy Ogon
rudy_ogon

Category:

Мне следовало кричать больше... (часть 2)



Я слышал от двух бывший послов США и некоторых экспертов, что Ваше правительство пыталось получить ответ от западных неоконсерваторов на вопрос, насколько можно полагаться на США в случае войны. Можете это подтвердить?

Мы никогда не говорили, что война произойдет, мы говорили "Россия атакует нас", и было сказано: "Россия никогда не атакует вас, не беспокойтесь". Неоконсерваторы и все остальные, им казалось, что на улице все еще новый мир, где ничего не происходит, чего не знает и не возглавляет США. Таким образом, они исключали, что Россия может попробовать изменить мир. Джордж Буш сказал мне, когда она был в Тбилиси в 2005-м: "Миша, какое чувство, когда ты можешь сказать Путину - я стою с этим большим парнем, иди и возьми меня?". Таким образом он говорил - с этих пор вы под моим протекторатом. Он был самоуверенным, Буш... Но даже американцы не оценили, когда в ходе войны я разговаривал с Бушем, и затем пришла Конди, и она сказала, что это была ее худшая пресс-конференция в жизни, когда я в принципе обвинил Запад в заигрывании. Она была очень несчастлива, она не могла оспорить то, что я сказал, и сказала только, что "это некрасиво". Я почувствовал, что это был мой последний момент, когда я мог говорить перед всеми мировыми СМИ, и я хотел, чтобы это запомнили. Я сказал, что это попытка умиротворения [русских], достижения с ними сделки, и что это продолжится. Как видите, так и произошло. Все это продолжилось в Крыму.

Можете подтвердить или опровергнуть, что некоторые представители элиты неоконсерваторов заверили правительство Грузии, что если война действительно случится, они будут на Вашей стороне?

Нет, никто не давал таких заверений и мы никогда это не обсуждали, такие обсуждения были табуированы. Нельзя обсуждать подобные вещи основываясь на "если" - задавая им такой вопрос можете вызвать большую провокацию. Это миф русских и американских левых. Конечно, я спросил, "что случится, если на нас нападут?". Я об этом спрашивал и Кондолизу Райс, и других, но они отвечали - "нет, не нападут". В своей книге Кондолиза Райс подогнала некоторые вещи под себя и она говорит: "Я предупреждал Саакашвили не барахтаться" - это не правда. Я только спрашивал, что случится, если они все же сделают [нападут] и она говорила "нет, они никогда этого не сделают". Она рассказала историю в том ключе, который соответствует ее наративу; за этим столом сидели около 20 человек и очень много свидетелей, кто может это подтвердить. Она говорила: "Не поддавайтесь на провокацию". - "Ок Конди, нас не спровоцируют, но что если они атакуют нас?" - "Они не собираются атаковать вас, не делайте ничего". Вот такая беседа состоялась.

"Не делайте ничего" - это может быть воспринято как предупреждение, не так ли?

"Не поддавайтесь на провокацию и они не сделают ничего. Они только провоцируют", и я сказал: "Что если они не остановятся на провокациях и атакуют нас, что нам делать?", спросил я. - "Где ваши красные линии"?. - "Нет, они не будут, не беспокойся" - ответила она. Я сказал: "Где проходит красная черта, где та красная черта, когда Америка сделает что-то, а не будет просто возмущаться?". Они сказали: "Не волнуйся, они не собираются это делать". Это то, о чем русские прекрасно знали. И в ходе этой беседы она сказала: "Миша, мы никогда реально не понимали, как высоки ставки для русских в этом регионе, и они гораздо выше, чем наши, вот что они используют".

В какой момент Вы осознали, что война с Россией неизбежна?

В мае того года уже была опасная ситуация. Не раньше. Раньше Путин пытался мне угрожать, но я говорил, что я воспринимал это как часть дипломатической игры. Конечно, я воспринял это серьезно, но я рассматривал это как тактику шантажа. Но тогда, в 2006 году в Минске после шпионского скандала, Путин мне сказал это, лицом к лицу. Он сказал это, и я помню, что позже Андрей Илларионов, его бывший советник тоже сказал мне в 2007 году в Литве, что был план военного вторжения в Грузию. И Путин в феврале 2008 года фактически повторил нам это, но опять же в завуалированной манере, он сказал - вам будет немного больно, но не смертельно. Но я думаю, что май был переломным моментом, когда они начали вводить войска в Абхазию, срочно восстанавливать инфраструктуру и тогда мы реально начали паниковать из-за происходящего. Тогда я и решил направить письмо русским, предлагая некоторые договоренности по Абхазии, так как, опять же, мы считали, что все это из-за Абхазии, и хотели предложить что-то, какое-то решение чтобы как-нибудь отсрочить войну.

Одна из наиболее странных вещей, о чем мы слышали про войну, это то, что Вы предлагали Путину отказ от вступления в НАТО в обмен на разрешение конфликтов. Это правда?

Нет, это чистая риторика. Я говорил ему, при самой первой встрече. Я спросил: "Какой Ваш главный интерес относительно Грузии? Имею в виду НАТО, США, присутствие ваших войск в Грузии?" Каждый раз он говорил: "Америка? Мы друзья и с Америкой, какая проблема? НАТО - посмотри, что из себя представляет НАТО, мы должны бояться трех самолетов, которые у них размещены в странах Балтии, в чем вопрос? никаких вопросов. Наши войска? Наши собственные генералы говорят, что они бесполезны - у нас только старые танки. То есть, нечего обсуждать вообще".

Позже, когда он стал открыто угрожать нам, сказал: "Ок, вы часть Запада, Запад делает эти вещи с Косово сейчас, и мы должны сделать что-то против вас", на что мой ответ был: "Если это так, тогда ок, может мы не будет частью Запада. Остановит ли вас это и оставите вы нас в покое?", на что его ответ был циничным: "Я не меню ваши территории на вашу геополитическую ориентацию". Я не ожидал такой прямого, циничного ответа, но это более-менее точно соответствует его позиции.

Если бы было серьезное предложение, вы бы рассмотрели этот сценарий?

Я не знаю. Для своей страны я готов рассматривать все, но в тот момент это была просто риторика. Сегодня я могу смело сказать, что все варианты были на столе, и они отказались выбрать какой-либо.

Считаете ли Вы, что это хорошо отражается на Вашем прозападном имидже?

Мы были под угрозой полного уничтожения. На третий день войны Конди Райс смогла связаться с Лавровым. Она спросила его - "Какова ваша цель в Грузии", и ответ был следующим: полное уничтожение. Что вы сделаете, когда слышите, что кто-то хочет полностью уничтожить вашу страну? Когда стоишь перед такой угрозой, нужно, по меньшей мере риторически, использовать все возможности. Было ли это выполнимо? Я так не думаю, даже если бы русские согласились. Дело в том, что мы были очень уязвимыми, нам нужно было время. Россия, со свей стороны, выбрала время реально хорошо. Они и особо-то не скрывали своих намерений. Я помню, как они говорили представителю Запада об этом; замминистра обороны [Юрий] Балуевский встретился с послами НАТО в Брюсселе в ходе совета НАТО в марте, и он сказал им, что начинают войну в Грузии, сказал им прямо в лицо. То же самое произошло, когда Буш встретился с Путиным в Сочи в мае 2008 года. Я помню, думаю это был [бывший американский дипломат] Мэтью Брайза, кто присутствовал при беседе, который мне и рассказал, что там случилось, что Путин начал кричать, что будет война в Грузии. Помню, я был поражен и спросил: "Ладно, что ты сказал, что сказал Буш?". "Ничего" - был ответ. Почему? Потому, что они уже знали нашу позицию. Молчание Буша было оценено Путиным как главный признак слабости и в определенной степени "полузеленный свет". Он должен был посмотреть Путину прямо в глаза и сказать: "Стой, не смей этого делать". Кстати, Брайза лучше всех знает, что произошло в 2008. Был момент, когда я упрашивал Буша направить его в качестве посла в Грузию, и он было почти согласился, но Конди пошла против этого.

Значит, пять главных политических фигур, которых Вы перечислили, говорили, что Россия собирается вторгаться, и Вы все равно решили не верить, что это произойдет?

Да. Часть меня верила, а другая часть меня не верила, потому, что этого не случалось раньше. Эти ребята с Запада компетентны, возможно они знают, чего не знаю я, и возможно у них есть больше рычагов, чем у меня, я так думал.

Вернемся к Цхинвали. Еще один аргумент против вас состоит в том, что если вы планировали наступление, почему не эвакуировали людей из ущелья?

Потому, что мы не планировали, потому, что было уже поздно, они [русские] были гораздо быстрей, они эвакуировали Цхинвали не потому, что боялись, что люди погибнут, они были бы рады, если бы они погибли.

Если Вы видели, что ваш враг эвакуирует людей, не было ли резонно сделать то же самое?

Я уже сказал, вы знаете, что были столкновения до этого в Кодорском ущелье, эвакуация была бы воспринята как очередная провокация. Они эвакуируют, мы эвакуируем - это уже объявление зоны войны и мы начинаем.. войну или что? Потому, что война это последняя вещь, что я хотел. Никто не был готов к масштабным операциям в Цхинвали. Это был ответ на действия России.

Значит, никто не был готов и при этом не было оборонительной стратегии?

Скажу больше - это никогда не обсуждалось. потому, что все выводы, включая западных военных экспертов, которые находились в Грузии, были о том, что если что-то произойдет, это будет на территории автономной республики.

Если еще с марта Вам было известно об угрозе российского вторжения, никто не подумал, мол, давайте сядем, подумаем, как будем защищаться, если случится худшее?

У нас был пример Косово. И из-за того, что Путин хотел отзеркалить Косово, мы считали, что он заселит эти территории. Мы считали самым худшим маломасштабную эскалацию на этих территориях, и что он не пойдет дальше. Мы никогда не обсуждали вариант, что он пойдет вторгаться в Тбилиси. В нашем представлении, даже для русских это было слишком. Мы считали, что они пойдут на эти две территории.

Вы говорите, что вступили в войну с Россией или ответили на инициированную Россией войну в основном импровизируя оборонительную стратегию на ходу?

В действительности, была консервативная оборонительная стратегия для определенного рода локальных конфликтов, но это не было для полномасштабного российского вторжения до Тбилиси. Ни западные, ни грузинские эксперты никогда не советовали этого, и, конечно, это было потому, что если это случится, защита будет только дипломатической и политической. Невозможно предвидеть полномасштабную атаку русских на столицу и быть к этому готовым. У нас были планы насчет Абхазии, так как мы думали, что они пойдут туда, поэтому у нас были планы, как остановить их там: создать оборонительные линии возможно в Кодори или последнюю линию на Ингури. Когда дело дошло до Южной Осетии, мы просчитались посчитав, что для русских это не так важно. Южная Осетия важная, если вы атакуете Тбилиси и так как мы в основном соглашались с тем, что они никогда не пойдут атакой на Тбилиси, мы никогда реально не рассматривали югососетинскую операцию в качестве имеющей большое военное значение.

Еще одна спорная деталь касается использованных грузинской стороной бомб, кластерных бомб..

У нас имелись бомбы, которые покупались многими странами с регионе: например, снаряды для "Града" были куплены Азербайджаном, странами Центральной Азии и Восточной Европы. Извиняюсь, но это то, что было на рынке, и я никогда не вдавался в подробности, что они покупают. Но что бы они не покупали, было предназначено для артиллерии.

Было ли предпринято достаточно мер предосторожности, чтобы не разрушать гражданские объекты в ходе наступления?

Там не было гражданских целей. Мы дали довольно четкие инструкции по этому поводу. Если хорошо присмотритесь по каким объектам наносились удары, увидите здание их правительство и их огневые точки.

Комиссия Тальявини в своем докладе подчеркнула, что были обстреляны российские миротворцы, одна из наиболее осуждаемых вопросов для грузинской стороны. Было ли сделано достаточно, чтобы отозвать их миротворческий статус?

Нет, недостаточно, если бы мы начали отзывать миротворческий статус, на Западе это расценили бы как провокацию, побуждение к войне, из-за чего мы с ними спорили, мы хотели, чтобы их заменили международными миротворцами. Если их вывести без замены, это приведет к провокации - и это мы пытались доказать на каждой международной встрече. Это была часть нашего наратива везде и многие годы - пожалуйста, замените их международными миротворческими силами. До этого дело не дошло, к сожалению.

Как Вы оцениваете работу комиссии Тальявини?

Это была политизированная комиссия. Очень плохо, потому, что вся идея работы комиссии заключалась в снятии ответственности с России, в разделении вины.

Почему тогда вы согласились на ее создание?

У нас не было выбора, если мы не хотели открыто идти против ЕС. Американцы были категорически против нее. Европейцы сделали бы это с нашего или без нашего согласия. Но дело в том, что Конди Райс, когда я встретился с ней в Нью-Йорке, сказала: "Это сумасшествие, идея создания комиссии является сумасшествием. Это полное дерьмо". Вот что она сказала, когда они озвучили идею о комиссии.

Были также серьезные вопросы относительно членов комиссии...

Да, к примеру, немецкий эксперт по юридическим вопросам... на второй день после того, как доклад комиссии был опубликован, он дал интервью немецкому изданию, где сказал, что Запад теперь должен признать Абхазию. Сама Тальявини была очень просепаратистски настроена, когда она была в Грузии.

Почему Вы не возражали против ее кандидатуры?

Потому, что в тот момент это означало бы бросить вызов ЕС, и мы не находились в такой дипломатической позиции, так как это был момент, когда я пытался поговорить с Бушем в сентябре в Нью-Йорке, и он сказал: "Слушай Миша, у нас мировой экономический кризис прямо сейчас, у нас нет времени на тебя". И когда американский президент говорит, что у него нет на тебя времени, это что-то да значит. И у нас не осталось союзников. Нам нужно было остановить российское вторжение на остальной территории Грузии. С точки зрения Путина, это был момент, когда он думал, что провалился - он не заполучил меня, не заполучил Тбилиси. И в такой ситуации зачем надо было идти против ЕС? Они не были хорошими союзниками, но у нас не было выбора.

Оказал ли влияние доклад Комиссии на то, как Запад воспринял конфликт?

Если внимательно присмотреться, если прочесть этот доклад, факты приведены более-менее аккуратно. Но дело в том, что они заявляют о праве Южной Осетии на самооборону. Это такая абсурдная вещь. Или они говорят, что [российские] войска уже были там, но это еще не было началом конфликта. Таким образом, иностранные войска вторглись, эти "миротворцы" были в центре всего, и есть телефонный перехват, когда они говорят - разрешите разрушить эту деревню, ту деревню - миротворчество не предполагает разрушение деревень. Все дело в заголовках - это игра Штайнмайера - думаю, [он хотел] при поддержке Меркель приуменьшить вину России, так как был всемирный экономический кризис и самое последнее, что нужно было Западу, это помогать Грузии против России. Все так просто. Американцы не играли в эту игру, но они также особо не возражали, к сожалению.

Насколько удачным Вам кажется достигнутый при посредничестве экс-президента Франции Саркози план прекращения огня?

Это была катастрофа, это очевидно, план министра иностранных дел Франции [Бернара] Кушнера был гораздо лучше.

Что было в плане Кушнера?

Прекращение огня, полный вывод русских и полное уважение территориальной целостности Грузии. Затем Саркози вернулся из Москвы с планом, который имел два дополнительных пункта: зоны безопасности и статус [оккупированных] территорий должен был стать предметом международного обсуждения. Я сказал, что это неприемлемо, и в итоге русские сами убрали этот, седьмой пункт.

Почему Вы считаете, что международное обсуждение статуса Абхазии и Южной Осетии, что, как Вы говорили в одном из интервью, может длиться 20 или 30 лет - худшая альтернатива, чем признание Россией их независимости?

Они бы признали в любом случае, они хотели сделать зеркальную Косово вещь. Потом они бы сказали - ладно, документ говорит, что мы должны и это обсудить на международном уровне. Они хотели уговорить меня подписаться под расчленение моей страны, когда вместо тебя судьбу твоих территорий решают на международных дебатах без твоего участия. Именно этого хотели русские.

Как бы Вы оценили работу Саркози?

Очень плохо. Но Саркози реально вел себя как клоун, он был так некомпетентен. Обида Саркози на американцев, на восточноевропейцев означала, что он пытался приуменьшить роль американцев. Американцы не хотели, чтобы эту миссию исполнял он. Саркози, фактически удалось исключить американцев из дипломатического процесса, и он сыграл двойную игру. Давайте скажем так, что хорошая позитивная сторона этой миссии – это обязывание России вывести войска, однако, с другой стороны, за этим последовало столько плохих результатов: отдаление американцев, передача России зон безопасности, присвоение им какой-то легитимной роли, а самой плохой частью поведения Саркози было то, что через несколько месяцев он забыл о заключенном соглашении. Он поменял его на "Мистрали".

Почему об этом Вы не говорили в 2009, 2010, 2011 годах? Всегда, когда приезжал Саркози, Вы его принимали как близкого друга?

Он был все еще президентом, и он был президентом Франции, и он мог решать многое, и он пытался быть доброжелательным к нам на персональном уровне. Они дали нам деньги на горнолыжные курорты по хорошему курсу. Они дали нам деньги на вертолеты. Они помогали нам на международной арене в вопросах, где они не могли сотрудничать с Россией. Нельзя назвать это разорванными отношениями, но когда дело касалось России, они становились недоступными.

- Соглашение о прекращении огня из 6 пунктов не учитывает механизм, обеспечивающий выполнение сторонами своих обязательств. Насколько можно доверять такому договору?

Именно это и является главной проблемой. Было хорошим моментом, что они должны вывести войска, но я изначально сказал, что все пойдет не так. Россияне нарушили это соглашение через несколько дней с его заключения, они вошли в Ахалгори. Согласно соглашению, мы должн ыбыли вывести войска, как мы и сделали, а россияне вошли. Так что, соглашение помогло им.

Какую роль, по Вашему, косовский инцидент сыграл во всем этом?

Это сыграло огромную роль для легитимации Путин в собственных глазах. Путин думал, что Запад лицемерен, и он может легитимизировать свое лицемерие через лицемерие Запада.

Говорят, во время войны Эрдоган прилетел в Москву, чтобы договорится с Путиным о судьбе Батуми, если русские решили бы полностью аннексировать Грузию. Что бы Вы сказали на это?

Я могу сказать в связи с этим то, что никто не знает, что Турция предприняла бы в случае, если бы Россия полностью вторглась в Грузию, каким был план Эрдогана, но турецкие войска были сосредоточены у границы, и именно поэтому Россия не попыталась взять Батуми.

Вы были разочарованы реакцией американцев на конфликт?

Я думаю, американцы несколько запоздали среагировать, но когда сформировались в своей реакции, это была реакция должного уровня. Единственное, что было обидно, и в конечном итоге нам очень дорого обошлось, заявление секретаря обороны Роберта Гейтса, когда он сказал, что американцы не используют военную силу. Именно после этого россияне взяли Ахалгори. Гейтс вообще был мерзким циником в отношении нас: был против нашей интеграции в НАТО, был одним из инициаторов военного эмбарго и т.д.

На Мюнхенской конференции по вопросам безопасности мы сидели рядом на обеде, и он сказал мне, "я вовсе не думаю, что ваше вступление в НАТО хорошая идея, но наш президент хочет этого, и что мне делать?". Потом была встреча ЦРУ, где Буш спросил, какие у них варианты военного реагирования. Чейни сказал - "Давайте используем крылатые ракеты", и Гейтс холодно отрезал "Ни в коем случае". Если бы вместо Гейтса был Рамсфельд, думаю, этот вариант был бы использован.

Как Вы полагаете, в чем была Ваша самая большая ошибка?

Мне следовало кричать гораздо больше... Когда я оглядываюсь назад, в прошлое… Я думал, что хотя бы Крым вынудит мир осознать, что произошло в 2008 году. Помню, я говорил об этом с Джоном Маккейном. После войны мы передали "Нью-Йорк Таймс" телефонные переговоры российских военных частей, попавшие нам в руки, а они опубликовали на первой странице статью, что русские вторглись в Грузию до 7 августа. Одним словом, я позвонил Маккейну, и говорю: "Вот Джон, видишь, это ведь доказывает, что войну не мы начали". А он отвечает мне: «Миша, я военный пилот, тебе не надо объяснять мне, что танки, как правило, не летают, особенно русские танки»….

Это как-то не похоже на ошибку - это скорее сожаление…

Мы противостояли существующему мировому порядку в нашем регионе. Мы, вернее, я, возможно, не должен был слишком доверять Западу, но это был наш основанный на ценности подход. Я был достаточно наивным в отношении Запада, думал, что они всегда делают то, что говорят, что они верят в собственные принципы…

Как Вы полагаете, что является вашим, и наследием вашего правительства по отношению войны 2008 года?

Мы противостояли русским, государство не обрушилось, мы перетерпели тяжелейшее давление на протяжении многих лет от гораздо более сильных игроков, чем мы тогда могли представить это. Сегодня, когда мы задумываемся над тем, какого масштаба ресурсы были включены во все это, какой фронт был открыт против нас, думаю, мы хорошо выдержали все это.

https://www.apsny.ge/interview/1565407043.php
Tags: empire du mal, géorgie, les etats-unis, occupation par les russes, politique, union européenne
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments